(intervju) ZDA, Kanadi in Avstraliji je uspelo prav zaradi migrantov

Cormac Ó Gráda je najbolj znan po svojih prispevkih o svetovni zgodovini lakote. Ó Gráda, ki bo govoril tudi na Poslovni konferenci Portorož (PKP) sredi novembra, meni, da v Evropi 21. stoletja lakote ne bi smelo več biti, trenutne množične migracije z Bližnjega vzhoda in Afrike pa bi ji lahko s politično rešitvijo tega vprašanja prinesle koristi. Precej drugače profesor Ó Gráda razume množične migracije z območij, na katerih v prihodnje zaradi globalnega segrevanja ne bi bilo več mogoče pridelovati hrane. »Podnebni« begunci bi, pravi irski ekonomist, povzročili veliko hujše politične težave od teh, s katerimi se spopadamo zdaj.

Lakota je spremljajoči pojav ob gospodarskih krizah. Ali lahko še vedno pričakujemo podobne odzive na krize v sodobnem svetu?

Zdi se, da so lakote zgodovina. V novejši zgodovini ni bilo nobene »globoke«, množične lakote nikjer v svetu, razen v Somaliji med letoma 2011 in 2012. Če odmislimo Somalijo, se zdi, kot da je človeštvo, vsaj za zdaj, vprašanje lakote rešilo.

Kaj nam primer množične lakote v Somaliji pove o sodobnih vprašanjih lakote?

Predvsem to, da v vojnem dogajanju, v državljanski vojni in brezvladju pomoč v hrani ne more priti do stradajočih in da lahko tudi še v 21. stoletju pride do lakote in množičnega umiranja. Enako nam govori 20. stoletje. Med vojnami, še posebej v prvi in drugi svetovni vojni, je prišlo do resnih pojavov lakote, tudi v precej bogatih državah. Verjetno najbolj znan tak primer je lakota, ki je prizadela Nizozemsko v zadnjih šestih mesecih druge svetovne vojne. Zahodna Nizozemska je stradala, zaradi blokad in nedelujoče železnice ni bilo nobene možnosti, da bi hrano spravili do ljudi, in na tisoče jih je v bogati državi umrlo od lakote. Zdaj nas mediji obveščajo o (grožnji) lakote v sirskem Alepu in Jemnu. Menim, da nam to pove, da bodo v prihodnosti, če bomo imeli velike nesreče in veliko vojn, sledile tudi lakote, celo v bogatih državah.

Tudi v razvitem svetu, v Evropi?

Nagibam se k temu, da bi Evropo izključil, saj je tako bogata – tudi v primerjavi z razmerami pred sto leti –, da je odveč razmišljati o lakoti. Razen, seveda, če bi prišlo do skrajno resne, na primer svetovne vojne, atomske katastrofe in bi bil onemogočen transport hrane, da bi bila odpravljena trgovina s hrano oziroma bi se zlomilo celotno gospodarstvo.

V svojih delih ugotavljate, da izvor pri nekaterih pojavih lakote v 20. stoletju ni bil pomanjkanje hrane, ampak je bila lakota uporabljena kot politično sredstvo.

Drži, delno je bila lakota v preteklosti uporabljana politično – in to uspešno. Verjamem, da bi se to lahko spet zgodilo, domnevam, da z blokadami, odvisno pa seveda od tega, kako velika bi bila (napadena) država in kakšne vire hrane bi imela. Med drugo svetovno vojno je bilo na primer zaradi blokad zelo težko spraviti hrano v Veliko Britanijo, vseeno pa nihče ni stradal. Na drugi strani pa so zdaj še vedno države v manj razvitih delih sveta, v Afriki in Aziji, v katerih bi bile politične blokade in vojno stanje v tem smislu veliko učinkovitejši kot v Evropi.

Kaj pa množične migracije, do katerih pogosto pride vzporedno z lakoto ob izbruhu gospodarskih kriz?

Odgovoril bi s primerom Irske, v kateri so se skozi zgodovino večkrat pojavljale migracije, povezane z lakoto. V veliki irski lakoti, največji v Evropi v 19. stoletju, je umrlo milijon od 8,5 milijona prebivalcev. Ta lakota je povzročila množične migracije – ne le v Britanijo (ki je bila takrat skupaj z Irsko enotna država), ampak tudi v ZDA in Kanado. V Ameriko se je v zelo kratkem obdobju odselilo približno pol milijona Ircev. Zanje je bilo to dobro, saj so si zagotovili preživetje, hkrati pa se je v ZDA proti migrantom pojavila množična organizirana sovražnost, tako močna, da je nastala nova, Ameriška stranka, njen glavni namen pa je bil očistiti ameriško politiko vpliva migrantov oziroma katoliških irskih in nemških priseljencev. Na prelomu 19. stoletja je bila ta stranka tako priljubljena, da so bili njeni vodilni ljudje v marsikaterem velikem ameriškem mestu izvoljeni za župane.

Vidite v tem kakšne vzporednice s trenutnim vprašanjem migracij z Bližnjega vzhoda in iz Afrike v Evropo?

Trenutne okoliščine in odzivi ljudi v Evropi so zelo podobni tistim v ZDA ob prihodu irskih priseljencev. Protimigrantske stranke v Nemčiji, Madžarski, Franciji, nekoliko manj tudi v Slovaški, Veliki Britaniji, na Nizozemskem in Danskem dobivajo podobno naraščajočo podporo. Vendar pa priljubljenost Ameriške stranke ni trajala dolgo, začela se je državljanska vojna in država se je znašla v drugačnem položaju. Irci so se že zdavnaj integrirali v ameriško družbo, svojevrsten dokaz je to, da sta oba podpredsedniška kandidata, republikanski Mike Pence in demokratski Tim Kaine, irskega rodu.

Bi torej tudi zdajšnjim migrantom v Evropi morali dopustiti, da se integrirajo?

Migranti so nekaj, kar je treba vzeti v zakup in sprejeti »na krov«. Z irskega vidika je bila migracija v ZDA dobra, sicer bi umrlo veliko več ljudi. Bila je oblika pomoči v nesreči, zelo učinkovita pomoč proti lakoti. Z ameriškega vidika je bilo to, da so pustili Ircem priti, oblika tuje pomoči nesrečnim in zelo revnim ljudem v smrtni nevarnosti. Pri trenutnih migracijah v Evropo gre za zapleten humanitarni primer, menim pa, da ima Evropa določeno moralno odgovornost do množičnega priseljevanja, še posebej do ljudi z Bližnjega vzhoda. Večinoma gre za politične begunce, v ozadju je namreč politično vprašanje, ki je deloma tudi posledica napak Evrope in drugih razvitih držav. Zato imamo moralno odgovornost, da tem ljudem pomagamo, hkrati pa moramo razmišljati o najbolj humanem in politično najbolj sprejemljivem načinu, da to izpeljemo.

Ali so lahko vstopne ovire za migrante v razvite države, o katerih se razpravlja, učinkovita metoda reševanja tega vprašanja?

Pritisk na Evropo je delno posledica evropske gospodarske uspešnosti, večina ekonomistov pa se tudi strinja, da migracije povečujejo gospodarsko aktivnost. Težava je v tem, da dobički niso razdeljeni med vse. V strogo gospodarskem smislu migracije koristijo ljudem, ki prihajajo v države gostiteljice, prav tako pa koristijo tudi večini ljudi, ki migrante sprejmejo. Gospodarska zgodovina Kanade, Avstralije in ZDA kaže, da so te države skoraj povsem sestavljene iz migrantskega prebivalstva, hkrati so to tudi države, ki so zelo uspele prav zaradi priseljevanja. Po drugi strani je zgodovina teh držav tudi zgodovina odpora proti migracijam. V ZDA in Avstraliji so bila protimigracijska gibanja zelo močna.

So torej trenutne migracije lahko pozitiven pojav?

Migracije so dobra stvar, koliko – pa je politično vprašanje. Res je tudi, da gotovo želi v Evropo priti veliko več ljudi, kot jih ta lahko sprejme. To je posledica dejstva, da je cena prevoza danes toliko nižja, kot je bila na primer v 19. stoletju, ko niso mogli v Ameriko emigrirati vsi, ki so si želeli.

Kako se potem učinkovito lotiti tega vprašanja?

Zelo težko se reševanja loti katerakoli država sama, zdi se mi, da mora EU glede priseljencev priti do skupne politične rešitve. Države, ki so najbližje tistim, iz katerih prihajajo valovi priseljencev, ne bi smele nositi celotnega bremena navala beguncev, morali bi ga pravično porazdeliti. Gre za eno od pomembnejših aktualnih političnih vprašanj, ki ne bo kar izginilo. Po drugi strani lahko rešimo težave na Bližnjem vzhodu le politično. Edina pot do ustavitve migracij iz revnih držav je, da postanejo bogatejše. Irsko izseljevanje se je nehalo, ko je Irska postala bogata in so ljudje raje začeli prihajati na Irsko, namesto da bi jo zapuščali.

Kaj pa ob zadnji gospodarski krizi?

Veliko migrantov je Irsko spet začelo zapuščati, še posebej ljudje iz vzhodne Evrope. Odšli so v Nemčijo, na Nizozemsko, nekateri pa so se vrnili domov, na Poljsko in v Litvo. Vendar pa tisti, ki prihajajo na primer iz Nigerije in Konga, držav, v katere se priselijo, ne nameravajo in jih ne bodo zapustili, saj je razlika med Irsko in zahodno Afriko ne glede na gospodarsko krizo še vedno velikanska. V določenem smislu je za ljudi, ki so najmanj dobrodošli, najmanj verjetno, da se bodo vrnili v svoje matične države. In to je politično vprašanje.

Če bi vas za nasvet vprašali v slovenski vladi, kaj bi jim rekli o morebitnih grožnjah sedanjih in prihodnjih migracijskih gibanj?

Ne bi bil tako domišljav, da bi slovenski vladi kaj svetoval, vendar sem prepričan, da so ljudje v Sloveniji dojeli, da so migracije tudi dobra stvar. Slovenija ima verjetno pred Irsko svojevrstno prednost – jezik, ki ga večina migrantov ne razumea – in s tem precej manjšo verjetnost, da bi si ljudje želeli priti živeti k vam. Bolj jih zanimata Velika Britanija in delno Francija. Na Irsko želi veliko ljudi prav zato, ker znajo angleški jezik. Poleg tega je za Slovenijo verjetno najboljša rešitev, tako kot za EU v celoti, da doseže sporazum o tem, koliko migrantov oziroma kolikšen delež od celote lahko prevzame. Zelo težko pa bi Slovenija to vprašanje reševala sama, še posebej zaradi svoje geografske lege.

Zelo skrb zbujajoče so tudi podnebne spremembe, saj bodo po napovedih uničile nekatere dele podeželja v Afriki, veliko škodo pa povzročile tudi v nekaterih delih Azije. Pomenile naj bi še večjo grožnjo kot vojne. Kako se spopasti s prihodnjimi migracijami »podnebnih beguncev«?

Ta težava sicer ni tako akutna, mogoče ta grožnja še ne bo neposredna v prihodnjih dveh, treh desetletjih, gotovo pa obstaja možnost množičnih migracij z območij, na katerih zaradi globalnega segrevanja ne bodo več mogli pridelovati hrane, če ne bomo začeli ukrepati že zdaj. Glede na napovedi bo največ kritičnih območij očitno v Afriki. To pomeni, da se bodo ljudje preseljevali tudi znotraj Afrike. Nekateri deli bodo bolj prizadeti kot drugi, verjetno bo južna Afrika manj prizadeta kot osrednja, sahelske države in zahodna Afrika, ki jo bo globalno segrevanje močno prizadelo. Enako velja za veliko območij v Aziji.

Zakaj bi bile »podnebne« migracije še hujše od teh, ki se dogajajo zaradi vojne in grozeče lakote?

Globalno segrevanje ni isto kot lakota. Lakota namreč pride in gre, in ko se konča, se ljudje lahko vrnejo na območja, ki so jih zapustili. Pri globalnem segrevanju pa bo negativni učinek permanenten, škode ne bo mogoče popraviti. Zato je tudi zelo pomembno, da nemudoma začnemo preprečevati globalno segrevanje. Težava pa je, ker politično to ni privlačno, politike zanimajo glasovi trenutnih volivcev, ne pa glasovi naših vnukov, volivcev, ki se sploh še niso rodili. Gre torej za medčasovno, za nameček pa še za večnacionalno politično zelo zapleteno vprašanje. Nobena država se ne more izvzeti, nobena ga tudi ne more sama rešiti: Slovenija in Irska lahko čez noč prepovesta vožnjo z avtomobilom ali pa zahtevata, da vsi jedo le zelenjavo in sadje, vendar pa v smislu globalnega segrevanja s tem ne bi dosegli skoraj nobenega učinka, dokler se za iste ukrepe ne bi odločili Kitajska, Indija, ZDA, Brazilija in drugi največji svetovni onesnaževalci.

Kakšna kombinacija javnega delovanja, marketinških sil in pomoči v hrani lahko v takih okoliščinah zagotovi dovolj hrane?

Takšno vprašanje bi bilo zelo težko reševati kako drugače kot s sprejemanjem migracij. Če celotna območja, na primer Čad, Mali in velik del Nigerije, ne bodo mogla pridelati nobene hrane več – nekateri deli je že zdaj ne morejo prav veliko –, če postanejo te države popolne puščave, jim ne more pomagati niti pomoč v hrani, ker bi jo bilo treba zagotavljati v nedogled. Edina rešitev zanje je, da se odselijo iz teh predelov. Seveda bi jih lahko delno industrializirali, realistično pa lahko v takšnem primeru pričakujemo le množične migracije, nekatere od njih neizogibno tudi proti Evropi. To bi seveda še stopnjevalo politične težave, gotovo veliko hujše od teh, s katerimi se spopadamo zdaj.

Kaj pa obdavčitev največjih onesnaževalcev, tako držav kot korporacij?

Ne morem sicer govoriti o ekonomskih vidikih oziroma višinah obdavčitev, vendar moramo, če želimo ustaviti onesnaževanje in globalno segrevanje, gotovo povišati kazni oziroma takse za takšno početje. Vožnja z avtomobili in letali ter uživanje mesa morajo na primer postati dražji. Tako sicer ne moremo preprečiti globalnega segrevanja, lahko pa ga upočasnimo za nekaj desetletij. Ta zaveza mora biti svetovna, še posebej pa v bogatih državah, saj so dolgo uživale sadeže gospodarske rasti in seveda bodo revne države prej ali slej rekle: »Imeli ste svoje, zdaj smo mi na vrsti.« Lahke rešitve ne vidim.

Ali ni ironično, da se po podatkih Organizacije Združenih narodov za prehrano in kmetijstvo že od 15 do 20 odstotkov hrane pridela v urbanih okoljih, vendar je tehnologija pridelave tudi zelo draga in si je revne države ne morejo privoščiti?

Z zeleno revolucijo in hibridnimi semeni lahko pridelaš veliko riža, koruze in zelenjave, še vedno pa to ne rešuje vprašanja živinoreje, živine, ki potrebuje travo in proizvede ogromno toplogrednih plinov. To bo tudi v prihodnosti povzročalo veliko onesnaženja, ki ga ne bo mogoče rešiti z mestnim kmetovanjem.

Kako komentirate morebitno nevarnost sklenitve sporazuma TTIP in monopolnega lastništva korporacij nad patenti za hrano?

Do multinacionalk sem nezaupljiv in menim, da bi morali biti vsi. Ustvarjajo sicer veliko dobrega, vendar je očitno njihov glavni interes maksimiranje dobička. Želel bi si, da bi tudi javni sektor razvil nove vrste hrane oziroma semen, da multinacionalke in zasebna podjetja ne bi imeli monopola nad temi inovacijami. Raziskovalni inštituti sicer iščejo nove vrste živil in želim si, da bi jim uspelo, da bi rezultati njihovih raziskav postali dostopni kmetom po precej nižjih cenah. Če bodo mednacionalni trgovinski sporazumi potrjeni, bodo seveda multinacionalke želele svoje monopole uveljaviti prek različnih jurisdikcij, to pa bi gotovo imelo skrb zbujajoče posledice.